مریم سالاری
خبرنگار
کمتر از سه ماه به انتخابات ریاست جمهوری امریکا زمان باقی مانده است و بسیاری از کشورهای جهان که در سال‌های اخیر از تأثیر و تأثرات سیاست یکجانبه گرایانه دولت دونالد ترامپ در سال‌های اخیر بی‌بهره نبوده‌اند، به نتیجه این انتخابات چشم دوخته‌اند. رویدادی که ابعاد و پیام‌هایی فراتر از یک انتخاب داخلی برای ایالات متحده به‌دنبال دارد.
دیاکو حسینی، مدیر برنامه مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری در گفت‌و‌گویش با «ایران» رویکرد یکجانبه گرایانه دولت ترامپ را حاصل این تغییر نگاه سیاست ورزان امریکایی می‌داند که نظم «لیبرال دموکراسی» دیگر راه تحقق رؤیای برتری نیست که امریکا همواره سودای رسیدن به آن را داشته است. این کشور حالا می‌کوشد نظم مبتنی بر چندجانبه‌گرایی را که نسخه تجویز شده‌ای برای پایان بخشیدن به عصر جنگ‌های ویرانگر و مهار قدرت‌های بی‌اعتنا به صلح بود، بر هم بزند، حتی اگر حاصل آن، زدن به زیر همه توافق‌های چندجانبه‌ای باشد که زیر سایه سال‌ها مذاکره حاصل شده است. این صاحبنظر مسائل بین‌المللی فارغ از اینکه چه کسی بر صندلی ریاست جمهوری امریکا می‌نشیند، به بررسی ابعاد مختلف راهبرد امریکا در صحنه بین‌الملل و خاصه در قبال ایران پرداخته است. با هم این گفت‌و‌گو را می‌خوانیم.

کمتر از سه ماه به انتخابات ریاست جمهوری امریکا باقی مانده است و به نظر می‌رسد که دونالد ترامپ در پی چند بحران داخلی که دولتش پشت سر گذاشته است، وضعیت شکننده‌ای دارد. به نظر شما این شرایط دشوار برای او ادامه پیدا می‌کند؟
وضعیت دونالد ترامپ در مقایسه با دوره قبل از شیوع کرونا خوب نیست؛ زیرا ترامپ تا پیش از شروع اپیدمی کرونا و رسیدن آن به امریکا تا حدودی موفق شده بود‌ به شیوه‌های پوپولیستی یا از طریق دروغ و جعل واقعیت وانمود کند که به اهداف وعده داده شده‌اش دست یافته است؛ اما آغاز ویروس کرونا و گسترش آن در امریکا که عملاً با آمار و ارقام نشان داده می‌شد، این امکان را تا اندازه زیادی از ترامپ گرفت و فرصتی را به مخالفانش داد که بتوانند به عدم کفایت رهبری او در مدیریت این بحران اشاره کنند. وضعیت ترامپ امروز بواسطه این بحران ضعیف شده است ولی در عین حال هم باید این نکته را مدنظر قرار داد که پایه رأی او هنوز قدرتمند است. شاید وضعیتی که بعد از کرونا در امریکا ایجاد شد باعث شود کسانی که جزو پایگاه اصلی رأی ترامپ نبودند ولی ممکن بود به او متمایل شوند، دیگر به سمت او نروند یا به تردید بیفتند ولی به نظر می‌رسد پایگاه اصلی رأی ترامپ همچنان به جای خود باقی است که عمدتاً حومه نشینان امریکایی هستند که در سال‌ها و دهه‌های قبل به اندازه سال 2016 و امروز فعال نبودند. ضمن اینکه در جامعه امریکا این واقعیت وجود دارد که رأی دهندگان امریکایی در شهرهای بزرگ معمولاً مایل نیستند که در انتخابات شرکت کنند و همیشه این بی‌میلی را داشته‌اند. شاید این طبقات بواسطه رفتارهای نامأنوس ترامپ و اعتراض‌هایی که علیه اقدامات او مطرح شده است، بیشتر فعال شوند. من فکر می‌کنم که وضعیت او بعد از کرونا بهتر شده است ولی همچنان شدت مخالفت به قدری زیاد است که ما را درباره گمانه زنی پیرامون آینده انتخابات امریکا به تأمل وادار کند.
در دوره پیشین انتخابات ریاست جمهوری امریکا «هیلاری کلینتون»، رقیب انتخاباتی ترامپ با وجودی که اکثریت آرای مردمی را به دست آورد اما نهایتاً در شمارش رأی‌های الکترال، رقابت را به ترامپ واگذار کرد؛ احتمال تکرار این رویداد را در انتخابات پیش رو تا چه اندازه محتمل می‌دانید؟
سازوکار انتخابات ریاست جمهوری در امریکا بسیار پیچیده است و این پیچیدگی به زیان دموکراسی تمام شده است. سیستم آرای الکترال شکل معیوب دموکراسی یا دموکراسی نخبه‌گرا در جامعه امریکاست که نه فقط درباره ترامپ بلکه در چندین دوره از انتخابات گذشته امریکا هم به کمک برخی از رؤسای جمهور این کشور آمده است. رئیس‌جمهوری در امریکا در واقع با آرای غیرمستقیم مردم انتخاب می‌شود و این ترفند قانون اساسی امریکا برای ایجاد موازنه میان رأی مردم و رأی کنگره مشتمل بر نخبگان سیاسی این کشور و همین‌طور به‌دلیل اهمیتی بود که نویسندگان قانون اساسی امریکا به ایالت‌ها می‌دادند. گاهی گفته شده که بی‌اعتمادی به دانش و آگاهی مردم در آن دوران در تشخیص اینکه چه کسی واقعاً شایسته ریاست جمهوری است، در شکل‌گیری این سازوکار نقش داشته است. در واقع رأی دهندگان هرچند در برگه رأی به نامزد منتخب خود به‌عنوان رئیس‌جمهوری رأی می‌دهند اما در همان برگه به نامزدهای معرفی شده توسط احزاب به‌عنوان الکترها هم رأی می‌دهند. مجموعاً 538 الکتر وجود دارد که متناسب با تعداد نمایندگان هر ایالت در مجلس نمایندگان و همین‌طور مجلس سناست. نحوه معرفی و انتخاب الکترها در انتخابات سراسری یعنی همان انتخابات ریاست جمهوری معمولاً از یک ایالت به ایالت دیگر متفاوت است اما در نهایت کسی به‌عنوان رئیس‌جمهوری انتخاب می‌شود که بتواند 270 رأی الکترال را جمع‌آوری کند. برخی از ایالت‌های بزرگ مانند کالیفرنیا و تگزاس که جمعیت و در نتیجه نمایندگان بیشتری در کنگره دارند، خود به خود الکترهای بیشتری را هم خواهند داشت. معمولاً الکترها به نامزدی رأی می‌دهند که رأی دهندگان منطقه آنها قبلاً به آن نامزد رأی داده است اما در مواردی که نتیجه رأی مردمی به نامزدهای ریاست جمهوری بسیار نزدیک به هم باشد، این امکان وجود دارد که اولاً الکترها به فرد دیگری رأی بدهند و ثانیاً این امکان نیز به‌وجود می‌آید که نامزدی که آرای مردمی کمتری داشته اما در ایالت‌های بیشتری پیروز شده، آرای الکترال بیشتری به‌دست آورد و به ریاست جمهوری برسد. این موارد هرچند نادر است ولی به هر حال اتفاق افتاده‌اند.
در انتخابات سال 2000 آرای مردمی ال گور در مقایسه با جرج بوش پسر بیشتر بود؛ ولی آرای الکترال در نهایت به نفع بوش داده شد. همین اتفاق بار دیگر در رقابت میان هیلاری کلینتون و دونالد ترامپ تکرار شد. خانم کلینتون دو میلیون و هشتصد و هفتاد هزار رأی مردمی بیشتر از ترامپ به‌دست آورد ولی آرای الکترال ترامپ بیشتر بود. این شرایط معمولاً در زمان‌هایی اتفاق می‌افتد که فاصله رأی در کل جامعه امریکا کم است. اگر فاصله رأی دو رقیب قابل توجه باشد، آرای الکترال نمی‌تواند پیروزی چشمگیر فرد پیشتاز را تغییر دهد. بنابراین در انتخابات پیش رو هم اگر فاصله بایدن و ترامپ در آرای شمارش شده مردمی کم باشد و بسته به اینکه هر کدام از نامزدها چه تعداد از ایالت‌ها را برده باشند، آرای الکترال می‌تواند تعیین کننده باشد.
علاوه بر بحران اپیدمی کرونا که دولت ترامپ در ماه‌های اخیر با آن مواجه شد، اعتراض‌هایی که در پی کشته شدن یک شهروند سیاه پوست در امریکا شکل گرفت و نحوه مواجهه دولت با این اعتراضات هم بر شمار مشکلات داخلی امریکا افزود؛ بحرانی که عملاً دو قطبی داخل جامعه امریکایی را پررنگ کرد. این اتفاقات تأثیری بر جامعه رأی دهندگان امریکایی دارد؟
 نابرابری و تبعیض علیه رنگین‌پوستان در ساختارهای اجتماعی و سیاسی ایالات متحده نهادینه است و دولت ترامپ و همفکران وی نه تنها علیه آن واکنش مناسبی نشان نمی‌دهند بلکه به‌دنبال تشدید شکاف و دوقطبی کردن جامعه امریکا هستند. ماجرایی که بعد از مرگ «جرج فلوید» به وجود آمد در واقع دو قطبی را ایجاد نکرد بلکه یک دوقطبی از قبل موجود را بازنمایی کرد.
 از روزی که ترامپ در انتخابات 2016 پیروز شد این مسأله سرزبان‌ها بود که او به جناح راستی تعلق دارد که دارای گرایش‌های‌ نژاد پرستانه است و در واقع حامیان ترامپ بدون اینکه شرمسار باشند براحتی این مسأله را بیان می‌کنند. این پایگاه رأی شامل حومه‌نشینان امریکایی بشدت محافظه کار، مذهبی و ‌نژاد‌پرست است و مسأله پنهانی نیست. ترامپ تلاش زیادی نکرد که فاصله خود را با این اتفاقات زیاد کند و همین مسأله باعث می‌شود که طرفداران او معتقد باشند ترامپ به‌عنوان رئیس‌جمهوری امریکا فرد مناسبی است که این کشور برای نگه داشتن هویت سفید، مسیحی و پروتستان امریکایی به آن نیاز دارد.
از طرف دیگر نحوه مواجهه ترامپ با اعتراضات نژادپرستانه، باعث می‌شود که طیف چپ یعنی فعالان حقوق بشر از رئیس‌جمهوری امریکا انتقاد کنند که او برخی از ارزش‌های امریکایی را که حداقل روی کاغذ و در تاریخچه این کشور و از زمان بنیانگذاران اولیه آن وجود داشته است، تضعیف می‌کند و جامعه مدنی امریکا را به مرحله عقب‌تر برمی‌گرداند. بنابراین این اتفاق الزاماً به زیان ترامپ نیست بلکه بالعکس می‌تواند پایگاه او را در طرفداری از خودش مجدداً بسیج کند. ترامپ این موضوع را تا امروز با مهارت مدیریت کرده است؛ او نه آنچنان از اتفاقات مربوط به نژادپرستی فاصله گرفته که حامیان خود را با گرایش‌های نژادپرستانه از دست دهد و نه آن قدر نزدیک شده که عرصه بیشتری به منتقدانی دهد که او را به طور صریح به‌ نژاد پرستی متهم کنند.
بخش مهمی از سیاست هایی که ترامپ در پیش گرفته و تبعات مهمی هم برای دولتش داشته، به رویکرد یکجانبه گرایانه‌ای باز می‌گردد که در عرصه بین‌الملل در پیش گرفت و کشور امریکا  را در نقطه انزوا قرار داد. وقتی او این سیاست یکجانبه را در عرصه بین‌الملل در پیش گرفت اهدافی را دنبال می‌کرد. آن اهداف چه بود و چه میزان محقق شد؟
تحلیل رویکرد یکجانبه گرایانه‌ای که از سوی ترامپ در پیش گرفته شد، به دوره پیش از حضور او بازمی گردد. بعد از جنگ دوم جهانی ساختاری در نظام جهانی شکل گرفت که امروز موسوم به نظم لیبرال بین‌المللی است. مجموعه‌ای از نهادها، رژیم‌ها، سازمان‌های بین‌المللی و هنجارهایی که هرچند سابقه آن به قرن نوزدهم مربوط می‌شود اما به شکل امروزین خود بعد از جنگ دوم جهانی و توسط ایالات متحده امریکا ساخته شد. مفاهیم کانونی این نظم بین‌المللی شامل تجارت آزاد بین‌المللی، نهادهای چندجانبه‌ای مانند سازمان بین‌الملل و بانک جهانی و مجموعه تعاملات مبتنی بر این نهادها و همچنین تشویق دموکراسی در سایر کشورها بود.
 تا ابتدای دهه نود که شوروی فروپاشید، این تلقی وجود داشت که این نظم لیبرال بین‌الملل یکی از عوامل اصلی حفظ صلح در جهان و پیشرفت دموکراسی، بازار آزاد و تجارت بین‌الملل و تشویق کننده صلح بوده است. در همان مقطع مباحثی مانند پایان تاریخ به میان آمد و از یک سو این امیدواری بیش از حد را به وجود آورد که دموکراسی سبک امریکایی می‌تواند عالم‌گیر شود و همه جهان را تصرف کند و از سوی دیگر به این فرضیه قوت بخشید که نظم لیبرال بین‌الملل تنها نسخه قابل قبولی است که می‌تواند صلح و امنیت بین‌الملل را آن‌طور که امریکا مایل است، حفظ کند. از آن مهمتر این عقیده وجود داشت که این نظم می‌تواند برتری جهانی امریکا را تضمین کند.
 در پایان دهه نود و شروع قرن بیست و یک معلوم شد که این امیدواری بیش از حد خوشبینانه بوده است؛ زیرا چین در حالی که به هیچ وجه به لیبرال دموکراسی حتی نزدیک هم نشده بود، توانسته بود بواسطه مزایایی که سیستم تجارت آزاد بین‌الملل فراهم کرده و نهادها و رژیم‌هایی که امریکا بیشترین هزینه را برای استقرار آنها پرداخت کرده بود، به یک جهش اقتصادی بی‌نظیر در تاریخ دست یابد. همچنین بازسازی دوباره روسیه به‌عنوان کشوری که از تحقیر دهه نود رها شده بود و دوباره جاه طلبی‌های دوره ژئوپلتیکی خود را دنبال می‌کرد، باعث تضعیف این دیدگاه امریکا درباره نظم لیبرال بین‌المللی شد و به این ترتیب وقوع بحران مالی سال 2008 در امریکا در حالی که چین کمترین زیان را متحمل شد، عده بیشتری را به این جمع‌بندی نزدیک کرد که نظم لیبرال بین‌الملل دیگر برای امریکا کار نمی‌کند و آنچه در دوره کلینتون به جهانی شدن معروف شد به زیان امریکا رقم خورد. این گرایش‌ها قبل از ترامپ شکل گرفته بود و در نتیجه او، اولین رئیس جمهوری بود که این تغییر دیدگاه را با صراحت لهجه اعلام و تلاش کرد از آن نظم فاصله گیرد و نسبت به مفاهیم کانونی آن بی‌اعتنایی در پیش گیرد. ترامپ به همین دلیل در زمینه تجارت آزاد به وضع تعرفه‌ها یا جنگ تجاری که عملاً قوانین WTO را زیر سؤال می‌برد یا به تشویق ناسیونالیسم بین‌الملل که کمک می‌کند، واژه‌هایی مثل گسترش دموکراسی مفهوم خود را از دست دهند، روی آورد.
ترامپ حتی به مفهوم صلح که برای ریاست جمهوری قبلی امریکا اهمیت زیادی داشت، بی‌توجه بوده و وانمود کرده که چندان به آن پایبند نیست و نشان داد حتی اگر منافع امریکا ایجاب کند آماده است هر گزینه‌ای را جلو ببرد. حتی اگر او هم امروز در قدرت نبود، این گرایش در امریکا بسیار قوی شده بود و جلو می‌رفت. یعنی اگر ترامپ رئیس‌جمهوری بعد از نوامبر نباشد، رئیس‌جمهوری بعدی یعنی بایدن ناگزیر خواهد بود به این ملاحظات توجه کند. به‌عبارت دیگر امریکای 2021 فارغ از اینکه چه کسی در امریکا رئیس‌جمهوری باشد به هیچ وجه به امریکای قبل از 2016 برنمی‌گردد. امریکا در حال تغییر است و نگاه خود را نسبت به تحولات تغییر داده است.
در بازتعریف نظم بین‌المللی مورد نظر جامعه امریکایی میان دموکرات‌ها و جمهوریخواهان تفاوتی وجود ندارد؟ به نظر می‌رسد دموکرات ها به نوعی در پیگیری ایدئولوژی سیاسی خودشان به لیبرالیسم مدرن باور دارند.
میان ترامپ و بایدن، نامزد دموکرات فرق عمده‌ای درباره تعریف نظم لیبرال وجود دارد. ترامپ فکر می‌کند چون جهانی شدن به نفع امریکا کار نکرده است و موجب از دست رفتن مشاغل امریکایی شده و به تقویت رقبای امریکا در صحنه بین‌المللی کمک کرده است، بنابراین باید تمام آن میراث را یک دفعه کنار بگذارد و به جای آن از قدرت عریان امریکا برای پیشبرد اهداف این کشور استفاده کند.
اما دسته دیگر دموکرات‌هایی هستند که البته با جمهوریخواهان بر این مسأله که در نحوه کارکرد نظم لیبرال بین‌المللی معایبی وجود دارد و دیگر نمی‌توان به شیوه سابق آن را ادامه داد؛ اتفاق نظر دارند؛ ولی آنها فکر نمی‌کنند که این نظم و ساختار تمامش به زیان امریکا بوده و هست. آنها معتقدند که می‌توان بخش‌هایی از این دستاوردها را که به نفع امریکا بوده است، حفظ کرد؛ ولی در عین حال باید نارسایی موجود را با کمک متحدان امریکا و کشورهایی که با ایالات متحده در تفسیر جهان و گرایش لیبرال، اشتراک نظرهایی دارند، رفع کرد؛ یعنی دموکرات ها معتقدند همان طور که یک دموکراسی در داخل خودش امکان اصلاح‌پذیری و تکامل را دارد، نظم لیبرال بین‌المللی هم در آن روی سکه و در مخرج مشترک با دموکراسی در داخل امکان اصلاح‌پذیری و تکامل دارد و کنار انداختن آن در حالی که هیچ راه جایگزینی وجود ندارد، جهان را به یک‌جای بسیار ناامن‌تر و خطرناک‌تر برای امریکا تبدیل می‌کند.
امریکا در روند تغییر این نظم و ورود به یک دوره جدید، نقش هژمونی را چگونه برای خود تعریف کرده است؟
تقریباً این اجماع در امریکا وجود دارد که این کشور دیگر هژمون جهان نیست. موقعیت امریکا در مقایسه با دهه 40 یا 50 میلادی چه از نظر قدرت سخت و چه قدرت نرم در هرم قدرت جهانی بسیار کمتر است و در طرف مقابل تعداد قدرت هایی که درحال کم کردن این فاصله هستند، بیشتر می‌شود. موضوع فقط انتقال قدرت بین کشورها نیست بلکه انتشار قدرت مطرح است. به قول «جوزف نای» در این شرایط واگذاری بخشی از قدرت کشورها به بازیگران غیرکشوری در وجه مثبت آن مانند سازمان عفو بین‌الملل و پزشکان بدون مرز و در وجه منفی آن مانند القاعده یا داعش صورت می‌گیرد. به‌هر حال انحصار استفاده از زور یا تأثیرگذاری در مقیاس جهانی دیگر در اختیار دیگر کشورها نیست. علاوه بر این، با مسأله جابه جایی قدرت جهانی از آتلانتیک به سمت پاسیفیک یا از غرب بتدریج به سمت شرق و آسیا نیز مواجه هستیم. این دو روند به کاهش نفوذ و کنترل امریکا کمک کرده است به نحوی که می‌بینیم امریکایی‌ها مثلاً در مقایسه با نیمه قرن بیستم که می‌توانستند در بسیاری از پروژه‌های ژئوپلیتیکی خود کم و بیش موفق باشند، امروز در موضوعاتی مانند چین، عراق و افغانستان تا سوریه، لیبی، یمن و ایران و ... قادر به رسیدن به اهداف شان نیستند.
در این بین اما دو نکته وجود دارد؛ اول اینکه امریکا مانند بقیه قدرت‌های بزرگ‌تر در به رسمیت شناختن این واقعیت که دیگر نمی‌تواند قدرت شماره یک جهانی باشد، هنوز مقاومت می‌کند. این مسأله از نظر فرهنگی برای امریکا براحتی قابل پذیرش نیست. امریکا با عناصری قوی از فرهنگ استثناگرایی، غرور و خودستایی نمی‌تواند بپذیرد که بعد از پیروزی علیه نازی‌ها و فاشیست‌ها در جنگ جهانی دوم یا علیه کمونیست‌ها در دوره جنگ سرد امروز به مرحله‌ای رسیده است که باید مقام خود را به‌عنوان هژمون کنار بگذارد. نکته دومی که وجود دارد نحوه مواجهه با یک جهان احتمالاً چندقطبی است؛ یعنی با توجه به اینکه امریکا دیگر هژمون نیست این سؤال مطرح می‌شود که چه مکانیسمی باید درجهان طراحی شود که این کشور بتواند صلح و امنیت و ارزش های مدنظر امریکایی را در این جهان شلوغ‌تر مدیریت کند.
در چنین شرایطی است که درباره بازتعریف ساختارهای بین‌الملل از جمله سازمان ملل متحد، تعریف دوباره حق وتو، مسائلی مانند اینکه امریکا همزمان با این چالش‌های فکری هنوز برای حفظ مقام هژمونی تقلب می‌کند، یک محافظه کاری وجود دارد. در حالی که امریکا به زمان بیشتری نیاز دارد تا بتواند این واقعیت‌ها را به رسمیت بشناسد و جایگاه تازه‌ای را برای امریکا تعریف کند، نظام جهانی بسرعت به تغییراتش ادامه می‌دهد و منتظر انطباق امریکا با خود نمی‌ماند. همان‌طور که در این روزها شاهد آن هستیم، بعضی از سیاستمداران امریکایی، هنوز امیدوارند که برتری جهانی امریکا را به هر قیمتی حفظ کنند اما به نظر نمی‌رسد روشی جز زورگویی، نظامی گری بیش از اندازه و تکرار اشتباه های گذشته، ایده دیگری برای رسیدن به این هدف ناممکن داشته باشند.
تلاش برای این تغییر نظم، رابطه امریکا با شرکای قدیمی خود را در سطح بین‌الملل وارد فصل تازه‌ای کرده است. این مسأله در واگرایی میان امریکا و بازیگران بزرگ بین‌الملل بویژه در مسأله توافق هسته‌ای و ایران بروز پیدا کرده است. سیاست یکجانبه گرایانه امریکا چه چالش‌هایی را برای مدیریت بحران‌های دیپلماتیک به وجود می‌آورد؟
بسیاری از چالش‌های معاصر ذاتاً نیازمند چندجانبه‌گرایی هستند. هیچ کشوری آنقدر قوی نیست که به تنهایی بتواند با این چالش‌ها از تغییرات آب و هوایی گرفته تا مسأله مهاجران و تروریسم مقابله کند. امریکا به نحوی در همه این چالش‌ها سهیم است. چه در ایجاد بعضی از آنها و چه در متضرر شدن از پیامدهای آنها. در میان مدت امریکا خودش از یکجانبه‌گرایی و آسیب رساندن به همکاری‌های بین‌المللی زیان خواهد دید. در جنبه مسائل سنتی، یعنی تعاملات دیپلماتیک میان کشورها در راه حل و فصل اختلافات بین‌المللی، وضعیت امریکا بهتر نیست. امریکای ترامپ معتقد است به تنهایی می‌تواند مسائل بین‌المللی را مدیریت کند و هنوز با‌ وجود چالش‌هایی که با چین و روسیه یا ایران و کره‌شمالی دارد، هنوز آن قدر قدرتمند است که بتواند بدون اتکا و نیاز به سایر کشورها اهداف خود را جلو ببرد و عملاً این کار را بدون تعارف انجام داده است. درست است که امریکا توانسته تنهایی بدون حتی همراهی اروپایی‌ها و بقیه کشورها تحریم‌های یکجانبه علیه ایران را جلو ببرد؛ چین را تحت فشار بگذارد و اروپا و البته کشورهای عضو نفتا را به تجدید قرارداد با امریکا وادار کند ولی میزان دستیابی به این موفقیت‌ها نه تنها محدود بوده بلکه به بهای از دست رفتن اعتماد ملت‌ها به توانایی رهبری و تکیه‌پذیری امریکا به‌دست آمده است. یعنی همان سرمایه‌ای که امریکا برای مواجهه با مسائل دشوارتر جهانی به آنها برای جلب همکاری دیگران نیاز دارد.
روندهای جهانی برای مقابله با این یکجانبه‌گرایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ کشورهایی که پیشتر با مشارکت امریکا کوشیده بودند بحران‌هایی همچون مسأله اتمی ایران را از طریق دیپلماتیک حل و فصل کنند، در برابر یکجانبه‌گرایی امریکا چه نسخه‌ای تجویز می‌کنند؟
در دنیایی که در حال حرکت به سمت یک جهان چندقطبی است، یکجانبه‌گرایی بیشترین مقاومت را تحریک می‌کند و کمترین موفقیت را به بار می‌آورد. از لندن تا پکن و از تهران تا مسکو، در این رابطه اتفاق نظری کم سابقه شکل گرفته است. این اعتقاد امروز آنقدر قوی است که اگر دولت ترامپ 4 سال دیگر ادامه یابد، نگرانی‌های بسیار جدی تری را به میان می‌کشد تا جایی که این احتمال وجود دارد شکلی از موازنه با ابعاد استراتژیک و به‌صورت پایدارتر در برابر ایالات متحده شکل بگیرد؛ نه صرفاً موازنه‌جویی نرم آن‌طور که اخیراً در شورای امنیت شاهد آن بودیم یا در بیانیه‌های اروپا در همسویی با چین و روسیه از دفاع از برجام بازتاب یافت؛ بلکه ممکن است کشورهای بیشتری تلاش کنند که روند شکل‌گیری اتحادهای دو یا سه جانبه یا سازمان‌های منطقه‌ای را با هدف مهار یکجانبه‌گرایی امریکا به جریان بیندازند. مخالفان ترامپ در امریکا بخوبی درک می‌کنند که در بلند مدت این مسأله زیان جدی تری به جایگاه جهانی امریکا وارد می‌کند و ضرر آن بیش از مزایای حاصل شده برای این کشور خواهد بود. در شرایط کنونی و بویژه درخصوص موضوعاتی مانند مسأله برجام نوعی موازنه‌گرایی نرم علیه امریکا وجود دارد و می‌تواند به‌طور جدی آسیب زا باشد.
به‌نظر نمی‌رسد که این موازنه نرم برای مهار پیامدهای حاصل از یکجانبه‌گرایی امریکا کافی باشد؟
هرچند که صحبت در این باره زود است اما اگر فشارهای امریکا در آینده بیشتر شود، موازنه سخت طرفداران بیشتری پیدا می‌کند؛ یعنی شکل‌گیری اتحادهای رسمی و عملی برای مهار یکجانبه‌گرایی امریکا با توسل به هر ابزار مورد نیاز. این مسأله فراتر از اعلام مخالفت‌های دیپلماتیک کنونی است. امروز نه فقط چین و روسیه بلکه اروپایی‌ها هم نگران هستند که یک امریکای کاملاً از قید و بند آزاد شده که دیگر به هنجارها و سازمان‌های بین‌الملل و ارزش‌های مشترک پیشین پایبند نیست، می‌تواند هزینه‌های سنگینی را به جهان تحمیل کند و حتی منافع حیاتی دیگران را نادیده بگیرد. امریکای ترامپ نشان داده که نسبت به یکسری از موضوعات کلیدی برای اروپایی‌ها مانند مسأله مهاجران یا امنیت در منطقه موسوم به خاورمیانه اهمیتی نمی‌دهد؛ چون این موضوعات برای امنیت امریکا تهدید نیست ولی برای اروپایی‌ها بسیار مهم است. می‌دانیم که ترامپ بسیار مایل است که اتحادیه اروپا تجزیه شود و با کشورهای منفرد سروکار داشته باشد تا با یک اتحادیه قدرتمند که جمعیتی بیش از امریکا و تولید ناخالص داخلی بیش از این کشور دارند. این رویکرد مطلوب کشورهای اروپایی مانند فرانسه یا آلمان نیست. بنابراین اگر ترامپ این مسیر را ادامه دهد این احتمال وجود دارد که حداقل بخشی از اروپایی‌ها اشتیاق بیشتری پیدا کنند تا امریکا را به نحو مؤثری مهار کنند البته نه تا جایی که منافع اروپا را به‌طور جدی تهدید کند؛ ولی به هر حال این اشتیاق می‌تواند تقویت شود.
کشورهای اروپای شرقی که همچنان روسیه را تهدید اصلی خود می‌دانند از این قاعده مستنثی هستند. این کشورها در صورت انتخاب مجدد ترامپ و ناگزیری انتخاب میان اتحادیه اروپا و امریکا ممکن است به سمت امریکا حرکت کنند. به این ترتیب، ما در داخل اتحادیه اروپا احتمالاً شکاف جدیدی را خواهیم دید. در یک سمت کشورهایی مانند آلمان و فرانسه و کشورهای نزدیک به آنها به فکر استقلال استراتژیک از امریکا هستند و طرف دیگر کشورهای اروپای شرقی که روسیه را تهدید اصلی می‌دانند و ترجیح می‌دهند برای مهار آن، به‌سمت امریکای ترامپ سوق پیدا کنند.
اروپا چه ظرفیتی برای ایجاد یک موازنه سخت دربرابر امریکا دارد؟ در برجام شاهد بودیم که ساختار درهم تنیده اقتصاد اروپا با امریکا مانع از آن شد که اروپایی‌ها از توافقی که فقط یک عضو آن امریکا بود، حراست کنند.
بسیار بعید است که اروپا علاقه‌ای به پیوستن به هرگونه موازنه سخت علیه امریکا داشته باشد اما هنوز ظرفیت‌هایی دارد که می‌تواند از موازنه نرم یعنی بهره‌گیری از نهادهای بین‌المللی و روش‌های دیپلماتیک در سنگ‌اندازی در مسیر یکجانبه‌گرایی امریکا بیش از قبل استفاده کند. این سناریوها بشدت تهدیدی برمی‌گردد که می‌تواند از سوی امریکا متوجه اروپا شود. در مقام مقایسه، هنوز بسیاری از کشورهای اروپایی، روسیه را تهدید بزرگتری برای اروپا می‌دانند تا امریکا. با این حال، یک امریکای کمتر لیبرال که به تهدید و تحقیر اروپا ادامه می‌دهد، ممکن است کشورهای اروپایی را متقاعد کند که برای دفاع از خود و حتی نقش آفرینی‌های دیگر روی پای خود بایستند. این احساسات مربوط به استقلال استراتژیک امروز در اروپا تحریک و آغاز شده و ممکن است با انتخاب دوباره ترامپ، تقویت شود. ناسیونالیسم اقتصادی که دولت ترامپ در پیش گرفته به مناسبات تجاری اروپا و امریکا آسیب رسانده و ممکن است بتدریج الگوهای تازه‌ای از رابطه اقتصادی میان آنها را تشویق کند که متضمن وابستگی متقابل کمتری است. این تغییرات یک شبه اتفاق نخواهند افتاد اما انتخاب دوباره ترامپ، به تحقق آنها سرعت بیشتری می‌دهد.
درباره روسیه و چین موضوع کمی متفاوت است. تشکیل یک موازنه سخت که تا امروز این دو کشور از آن اجتناب کرده‌اند بستگی به شدت تهدید از طرف امریکا دارد. اگر این تهدید بزرگ و به قدری وسیع باشد که هر یک از این کشورها به تنهایی قادر به مهار آن نباشند انگیزه برای شکل‌گیری چنین اتحادی افزایش پیدا خواهد کرد. چین و روسیه قدرت های اتمی هستند و اتحاد رسمی آنها می‌تواند برای امریکا دشواری‌های زیادی را از نظر استراتژیک ایجاد کند. درست است که امریکا هنوز به لحاظ نظامی با فاصله قابل توجهی قدرت شماره یک جهان است ولی به این معنا نیست در برابر اتحادی که حداقل دو قدرت هسته‌ای در آن مشارکت دارند، آسیب‌ناپذیر باشد. یک سناریوی خیلی بدتر این است که کشورهای اروپایی هم تا اندازه‌ای به این اتحاد ضد امریکایی نزدیک شوند یا حداقل موضع بی‌طرفی در قبال آن بگیرند. این امربرای امریکا به معنای تنها ماندن در برابر اتحاد دو قدرت بزرگ آسیایی است. در این شرایط، سازمان پیمان آتلانتیک شمالی عملاً از کار خواهد افتاد و دیگر غربی وجود نخواهد داشت که امریکا بخواهد با کمک آن به سراغ چنین تهدیداتی برود. این ظرفیت به‌صورت بالقوه وجود دارد؛ اما عملی شدن آن بستگی به شدت تهدیدهای امریکا دارد. در حال حاضر هیچ کشوری به‌دنبال این نیست که در چنین مرحله‌ای گام بگذارد؛ یعنی نه امریکا به‌دنبال آن است که چنان تهدیدی برای چین، روسیه یا ایران ایجاد کند که آن فرضیه را تقویت کند و نه چین و روسیه مایل هستند که چنین اتفاقی بیفتد؛ چون پیامدهای ورود به یک جنگ سرد جهانی می‌تواند برای اقتصاد و امنیت همه کشورها بسیار مخرب باشد و امکان جنگ‌های تصادفی و ناخواسته را هم بیشتر می‌کند که در عصر هسته‌ای می‌تواند دامنه گسترده‌ای پیدا کند.
در حال حاضر ساختارهای حقوقی بین‌المللی و اتحادهای موقت چنانکه در همگرایی اروپا برای حراست از برجام اتفاق افتاد، از ظرفیت کافی برای مهار فشارهای جاری امریکا برخوردار است؟
تا امروز ساختارهای حقوقی چه در سازمان ملل متحد و چه در سایر مراجع بین‌المللی در منزوی کردن امریکا ناموفق نبوده‌اند. ما در نزدیک به چهار سال گذشته، شاهد اتفاق‌های بی‌سابقه‌ای بوده‌ایم که یک دهه قبل حتی نمی‌شد آنها را تصور کرد. یک دهه قبل باورکردنی نبود که بریتانیا که متحد جدانشدنی امریکا بوده، در برابر آن در شورای امنیت سازمان ملل بایستد یا کشورهای متحد امریکا در آسیا و آفریقا که آرای آنها با یک بده بستان ساده جلب می‌شد، در برابر امریکا قد علم کنند. اما امروز این اتفاق‌ها رخ داده‌اند.
بر خلاف یک دهه قبل که تصور آن هم سخت بود، همه اعضای دائم شورای امنیت در کنار ایران برای دفاع از برجام و اعتبار قطعنامه 2231 ایستادند و با ایده‌های مخرب امریکا نه یک بار بلکه سه بار، مخالفت کردند. در این سال‌ها، با این که این تنها مصاف حقوقی در برابر امریکا نبود اما بزرگترین آنها بوده و نشان داده است که برجام در امتداد سلسله‌ای از مقررات و قوانین بین‌المللی، در زمان خود یک توافق دقیق و کارآمد از لحاظ توانایی ساختار حقوقی اش در مقابله با عهدشکنی‌های امریکا بود. از این گذشته، همه این اتفاق‌ها ثابت می‌کنند که جهان ما در حال تغییر است. نظام جهانی در سال 2020 دیگر شباهتی با 2010 یا قبل از آن ندارد. البته اگر امریکایی‌ها این مسیر را تصحیح کنند، احتمال دارد اوضاع تغییر کند. شاید اتحاد میان امریکا و اروپا تا اندازه‌ای احیا شود هر چند اروپایی‌ها با همین یک بار تجربه ترامپ حداقل متوجه شدند که آن رؤیایی که برای اتحاد دو سوی آتلانتیک ساخته بودند، چندان پایدار نیست و می‌تواند راحت‌تر از آنچه تصور می‌کردند، متزلزل شود. همین تجربه آنها و سایر متحدان امریکا در گوشه و کنار جهان را که نگران عواقب یکجانبه‌گرایی هستند، به سوی استقلال استراتژیک از امریکا، حداقل در میان مدت تشویق خواهد کرد.
چنانکه اشاره کردید بسیاری از اقدامات یکجانبه گرایانه ترامپ در چارچوب راهبرد کلان این کشور و حاصل تغییر نگاه تصمیم گیرندگان پشت صحنه سیاست امریکاست. آیا ناکامی ترامپ درباره ایران می‌تواند در حمایت دوباره نخبگان و الیت امریکایی از او در انتخابات مؤثر باشد؟ بویژه آنکه مسأله برجام عملاً واگرایی این کشور با متحدان آن سوی آتلانتیک را بیشتر کرد. شکست ترامپ در قبال ایران تا چه اندازه به زیان او خواهد بود؟
مسأله ایران از دو جهت به جایگاه دولت ترامپ آسیب وارد کرده است؛ یکی اینکه درست یا نادرست در امریکا، ایران را یک چالش منطقه‌ای برای این کشور می‌دانند و فرض می‌گیرند که ایران به‌دنبال ایجاد هژمونی منطقه‌ای است و امریکا باید جلوی این کار را بگیرد. شکست‌های امریکا در برابر ایران؛ چه در ابعاد نظامی مثل سوریه برای تغییر نظام سیاسی یا عراق برای کاهش نفوذ طبیعی ایران و چه در دیپلماسی هسته‌ای و برجام، یک شکست خیلی عملی و پراتیک است؛ چون نتوانسته کشوری را که خودش می‌گوید به‌دنبال اهداف هژمونیک در منطقه است، مهار کند. وجه دوم ناکامی درباره ایران، پرستیژ امریکا است. برای امریکایی‌ها خیلی راحت‌تر بود که بخواهند ایران را در خلیج فارس و خاورمیانه مهار کنند و آن را پله‌ای برای نمایش قدرت امریکا در جهان و عبرت دادن به کشورهای بزرگتری مثل چین و روسیه قرار دهند؛ اما در این رابطه هم شکست خوردند و این شکست به پرستیژ آنها بشدت آسیب زده است. هر دو این ابعاد به خوبی توسط الیت‌های امریکایی‌ فهمیده می‌شود. در عین حال امریکا به خاطر موضوع ایران، از متحدان نزدیکش هم جدا شده و آنها را به دردسر انداخته است؛ به‌عنوان مثال متحدان اروپایی و حتی آسیایی امریکا مانند کره‌جنوبی و ژاپن که به خاطر مسائل اقتصادی ناگزیر هستند از تحریم‌های ترامپ پیروی کنند، عملاً از تجارت با ایران محروم شده‌اند. این مسأله در امریکا به خوبی فهمیده می‌شود.
یعنی می‌توان گفت که در حال حاضر ایران مهم‌ترین مسأله سیاست خارجی امریکاست؟
الان که صحبت می‌کنیم موضوع اقتصاد در امریکا، اشتغال و بیکاری‌هایی که به واسطه شیوع کرونا ایجاد شده خیلی مهمتر از سیاست خارجی است. در سیاست خارجی هم مسأله چین اهمیت بسیار بیشتری برای رأی دهندگان امریکایی دارد؛ چون مستقیماً مسأله اشتغال را تحت تأثیر قرار می‌دهد. فکر نمی‌کنم که ترامپ درباره ایران بتواند مزیتی را در داخل امریکا برای پیروزی در انتخابات بازنمایی کند. اما مخالفانش می‌توانند چنین کاری کنند و استدلال کنند که بعد از خروج امریکا از برجام، ایران توانسته ذخایر اورانیوم خود را 10 برابر از حد مجاز بیشتر کرده و زمان گریز هسته‌ای را کوتاه کند. یا هیچ شواهدی وجود ندارد که ثابت کند نفوذ منطقه‌ای ایران بعد از خروج امریکا از برجام کمتر شده باشد. اینها استدلال‌هایی است که دموکرات‌ها می‌توانند در امریکا بیشتر به آن تکیه کنند. ترامپ دستاورد زیادی در این حوزه ندارد که بتواند آن را به‌عنوان موفقیت بازنمایی کند، به نحوی که رأی‌دهندگان بی‌میل امریکا نسبت به سیاست خارجی را برای حمایت از او ترغیب کند.
چنانچه ترامپ مجدداً انتخاب شود، سیاست کنونی خود برای به بن‌بست رساندن اجرای توافق هسته‌ای را ادامه می‌دهد؟
وقتی ما در مورد امریکا تحت ریاست جمهوری هر فردی و خصوصاً ترامپ صحبت می‌کنیم، باید توجه کنیم که بین آنچه رئیس جمهوری می‌خواهد با آنچه که دولت او دنبال می‌کند الزاماً یک سنخیت کامل وجود ندارد؛ یعنی گاهی رئیس جمهوری دنبال هدف خاصی است و بخشی از دولت او به‌دنبال اهداف دیگر. این پیچیدگی‌ها در هر دولتی در امریکا وجود دارد. ترامپ همیشه به‌دنبال این بود که بتواند توافقی با ایران انجام دهد که بعد از آن ادعا کند از توافقی که اوباما انجام داده خیلی بهتر است ولو اینکه همان توافق قبلی باشد با جزئیاتی تنها کمی متفاوت. ولی خب به این هدف نرسیده است و برای دستیابی به آن، دست دولت خودش را که متشکل از افراد عمدتاً تندرو بوده است به نحوی باز گذاشته که بتوانند به شکلی به ایران فشار بیاورند که به خواسته ترامپ تن بدهد. این سیاست به این دلیل پیگیری شد که ترامپ هیچ برداشت و ذهنیتی از ایران نداشت و تا قبل از ریاست جمهوری حتی درست نمی‌دانست که ایران در کجا واقع شده است. او فقط می‌دانست که برای پیش بردن تبلیغات خودش در داخل لازم است که برجام را نقض کند و توافقی دیگر به‌نام خودش سند بزند.
اگر ترامپ دوباره انتخاب شود، باید دو موضوع در نظر گرفته شود؛ اول اینکه او در سال 2016 هیچ سابقه‌ای با ایران نداشت. ترامپ فاقد دانش تخصصی درباره تاریخ ایران یا فراز و فرود روابط ایران و امریکا در 40 سال گذشته بود. ولی در 2020 اوضاع تغییر کرده است. او به مدت 4 سال تاریخی در روابط بین ایران و امریکا در حافظه تاریخی اش خواهد داشت و این می‌تواند مسیر آینده را تحت تأثیر قرار دهد. او امروز شناختی از نقاط قوت و ضعف ایران دارد که چهار سال قبل از آن بی‌بهره بود.
دوم اینکه این تجربه الزاماً تعیین کننده نیست. ما بین انتخابات امریکا تا تشکیل دولت جدید امریکا یعنی از نوامبر تا ژانویه که تیم بعدی دولت جدید امریکا تشکیل می‌شود، یک دوره انتقالی خواهیم داشت که الزاماً شامل مقام‌های کنونی امریکا نیست. این دوره زمانی کوتاه خیلی کلیدی است که ما بتوانیم به خط مشی‌های دولت بعدی امریکا جهت بدهیم و کمک کنیم که مسیری را در پیش بگیرد که بیشتر با منافع ملی ما سازگار باشد. مطمئناً کشورهایی مثل عربستان یا رژیم صهیونیستی در آن مقطع بیشترین فعالیت را خواهند داشت که دولت امریکا را متناسب با دستورالعمل مطلوب خودشان شکل دهند. از این‌رو کار برای ما مقداری سخت‌تر خواهد بود؛ چون ترامپ یک تاریخچه‌ 4 ساله با ایران دارد. ولی در عین حال فرصت‌هایی هم وجود دارد که باعث می‌شود اگر او می‌خواهد واقعاً با ایران به توافق آبرومندانه‌ای برسد باید افراد جنگ طلب یا کسانی را که به‌دنبال اهداف دیگری هستند، درباره این موضوع به تیم خود راه ندهد. به نظر من در این صورت این امکان ایجاد می‌شود که بتوانیم در مسیر درست حرکت کنیم.
دیدگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه ترامپ در صورت انتخاب مجدد از استقلال عمل بیشتری برای پیگیری اهداف خود درباره ایران برخوردار است. با توجه به اینکه او در دوره بعد خود را از رأی دهندگان امریکایی بی‌نیاز می‌بیند، آیا این امکان وجود دارد که در قبال ایران به سیاست‌های سختگیرانه تری همچون یک جنگ نظامی روی بیاورد؟
رئیس‌جمهوری در دور دوم قرار نیست دوباره انتخاب شود و دست او بازتر است برای اینکه هر گزینه‌ای را انتخاب کند. اما این می‌تواند به ترامپ ابزاری بدهد که به ایران فشار بیشتری بیاورد، به شرط آنکه به این نتیجه ذهنی رسیده باشد که ایران تا به امروز به‌خاطر وعده‌هایی که به گفته خودش جان کری به ایران داده پای مذاکره نیامده و حالا می‌تواند با قدری فشار بیشتر به هدفش برسد. اگر محاسبه ذهنی ترامپ این باشد به سمتی که گفتید حرکت خواهد کرد؛ یعنی ممکن است فشار بیشتر یا حتی تهدید به جنگ نظامی یا تحریکی که دو کشور را به مرز پرتگاه بکشاند، اتفاق بیفتد. اما در عین حال ما نیروهای بازدارنده‌ای هم داریم؛ یعنی قدرت نظامی ایران تا اندازه‌ای هست که یک پیروزی ساده را نصیب امریکا نکند و حتی بالعکس بتواند امریکا را به بزرگترین دردسر بعد از جنگ جهانی دوم بیندازد. این یک طرف ماجراست. وجه دیگر این است که این ماجراجویی مورد اقبال بین‌المللی نیست و امریکا ناچار خواهد بود که تنها و یک تنه آن را انجام دهد، در حالی که حتی ضریب مقابله چین و روسیه با خودش را بیشتر می‌کند و می‌تواند امنیت جهانی را در مقیاس بزرگتری به خطر بیندازد. بخش سوم در داخل امریکاست. گرایش ضد جنگ در امریکا بسیار قوی و خستگی از ماجراجویی‌های بین‌المللی جدی است. تاریخ امریکا سرشار از جنگ بوده و روزهای کمی است که این کشور نجنگیده باشد. امریکا در اغلب این جنگ‌ها هم شکست خورده و تقریباً بعد از جنگ جهانی دوم هیچ کدام را نبرده است. این مسأله باعث شده که امریکایی‌ها احساس کنند از جنگ خسته هستند و این سیاست به قیمت جان جوانان و مالیات‌دهندگان این کشور تمام می‌شود، در حالی که سود آن فقط متوجه سیاستمداران امریکایی است. بنابراین این گرایش ضد جنگ که خود ترامپ از درون آن متولد شد، یک عامل بازدارنده دیگر است که کمک می‌کند این کشور به آن سمت حرکت نکند. اما به هر حال اگر او بار دیگر انتخاب شود، یکی از سناریو‌های محتمل این است که این سناریو را جلو ببرد و تا اینجا هم امریکای ترامپ نشان داده که آماده اعمال فشار بیشتر و حتی در صورت نیاز جنگ با ایران هم هست. البته این در سطح تبلیغات است و در عمل فکر نمی‌کنم به آن سمت کشیده شود؛ مگر از طریق اشتباه محاسباتی و وقوع جنگ تصادفی.
من پرسش خود درباره آینده برجام را در صورت انتخاب «جوبایدن» تکرار می‌کنم. آیا او چنانکه وعده داده در صورت پیروزی به برجام بازخواهد گشت؟
ما می‌دانیم که هم جمهوریخواهان و هم دموکرات‌ها درباره این مسأله که ایران یک مشکل است، دارای اتفاق نظر هستند. اتفاقی که در دولت اوباما رقم خورد، یک تفاوت در نحوه مواجهه با خطر ایران بود. قبلاً هم همین‌طور بود؛ یعنی جمهوریخواهان بیشتر متمایل به استفاده از ابزارهای سخت‌تر و رویکردهای سختگیرانه‌تر نسبت به ایران بودند و دموکرات‌ها کمتر. اما این مسأله در دوران اوباما تشدید شد به این معنا که آنها فکر می‌کنند ایران یک خطر برای منافع امریکاست و ممکن است ایران به سمت بمب اتم حرکت کند یا به‌دنبال به انقیاد کشاندن متحدان منطقه‌ای امریکا در خلیج فارس باشد. راه حل پیشنهادی دموکرات‌ها در دوره اوباما این بود که می‌توان ایران را از طریق توافق‌هایی که بر مبنای چندجانبه‌گرایی باشد، مهار کرد و کشورهای دیگر هم در آن مشارکت کنند و تضمین‌هایی را ایجاد کنند که ایران به آنها متعهد بماند. جمهوریخواهان و ترامپ درواقع این دیدگاه را رد کردند و گفتند که این شیوه برای دفع خطر ایران کافی نیست و باید با همان ابزار قدرت عریان با ایران برخورد کرد. پس تفاوت بر سر نوع مواجهه با خطر ایران است نه اینکه ایران خطر هست یا خیر.
 اگر آقای بایدن انتخاب شود این موضوع که ایران یک تهدید برای امریکاست بر سر جای خودش باقی خواهد ماند؛ اما ممکن است شیوه‌هایی ایجاد کند که از نظر دولت او قابل دفاع‌تر و کم هزینه‌تر برای امریکا باشد. ما در رابطه با ایران یک دوقطبی را در امریکا می‌بینیم که قبلاً به این اندازه واضح نبود. دموکرات‌ها بیشتر متمایل به تعامل با ایران هستند و این مسأله هم در قالب‌های موجود امکان‌پذیر است. در آن طرف نه فقط آقای ترامپ بلکه قاطبه جمهوریخواهان هم قائل به این هستند که نباید با ایران وارد تعامل شد؛ چون ایران تعامل‌پذیر نیست. این شکاف عمیق‌تر شده و انعکاس خوبی از دوقطبی شکل گرفته در جامعه امریکاست. این دو قطبی به ما هم فرصت می‌دهد در بین این شکاف بتوانیم منافع ایران را تا اندازه‌ای که امکان‌پذیر است، دنبال کنیم. ضمن اینکه ما باید بدانیم که در نهایت امریکا با ایران مسأله دارد؛ ولی شکافی هم هست که می‌توان از آن بهره‌برداری کافی کرد. البته به این معنا نیست که اگر ما از این شکاف بهره‌برداری کنیم قادر خواهیم بود تمام مسائل خود با امریکا را حل کنیم یا امریکا را به سلسله‌ای از سیاست‌ها متعهد کنیم. اما این مسأله کمک می‌کند که ما هزینه‌هایی را که بابت تقابل با امریکا پرداخت می‌کنیم، تا جای امکان کاهش دهیم. من فکر می‌کنم آقای بایدن احتمالاً به برجام  برمی‌گردد؛ اما محتمل است که شروطی را تعیین کند و ناگزیر شود مسائلی مانند مسائل منطقه‌ای را که از ابتدای برجام مطرح بوده و امریکا در دوره اوباما به آن ورود نکرده است، به موازات رسیدگی به این توافق مورد نظر قرار دهد و حتی این دو مورد را به شکلی به همدیگر گره بزند؛ یعنی بازگشت به برجام و لغو همه تحریم‌ها را منوط به دستیابی به یک توافق منطقه‌ای کند به نحوی که نظر منتقدان برجام در داخل امریکا و همین‌طور متحدان منطقه‌‌ای‌اش را جلب کند.
این خطر به معنای بازگشت این کشور به برجام و امکان استفاده از مکانیسم حل اختلاف در چارچوب خواسته‌های خود خواهد بود؟
بله ولی اگر امریکای بایدن قصد بازگشت به برجام را داشته باشد، الزاماً به‌دلیل مهیا کردن شرایط حقوقی در استفاده از مکانیسم به اصطلاح ماشه نیست. این مسأله جنبه ثانوی دارد. از آن مهمتر، ایجاد انگیزه برای رفع نواقص توافق هسته‌ای و تکمیل آن از طریق مجموعه‌ای از توافق‌های منطقه‌ای است. بایدن و مشاوران او می‌دانند که امکان رسیدگی به اختلافات منطقه‌ای بدون بازگشت به برجام امکان پذیر نیست. شاید برخی این سیاست را ضرورتاً برای ایران تهدید‌آمیز بدانند اما به اعتقاد من می‌تواند متضمن فرصت‌هایی برای ما هم باشد. اجازه بدهید در اینجا به دو موضوع اشاره کنم. اول اینکه برجام از همان روز اول برای ما هم یک توافق ایده‌آل نبود بلکه توافقی بود که در آن زمان صرفاً امکان پذیر بود. اما از نظر ایران هم این توافق می‌تواند بهتر از این باشد، امتیازهای بیشتری را نصیب ایران کند و ضمانت اجرایی بهتری داشته باشد. به علاوه برخی از مزایای برجام بعد از خروج یکجانبه امریکا به زیان ما از میان رفت. اگر امریکا روزی خواستار بازگشت به برجام باشد تمام این مزایای از دست رفته باید مجدداً مورد توافق قرار گرفته و خسارت‌های آن جبران شوند. رسیدن به چنین فرمولی مستلزم مذاکرات تازه‌ای است. نکته دوم اینکه نباید در دام هراس از مذاکرات منطقه‌ای بیفتیم. امریکا از طریق مداخلات گوناگون، به مدت حداقل چهار دهه بزرگترین مشکل امنیت منطقه ما بوده است. اگر فرصتی داشته باشیم که امکان رفع این خطر امنیتی را با روش‌های دیپلماتیک پیدا کنیم، نباید از انجام آن نگران باشیم. ما به ازای مذاکرات هسته‌ای برای ما رفع تحریم‌ها بود ولی ما به ازای مذاکرات منطقه‌ای برای ایران باید اعم از برطرف کردن تهدیدات امریکا علیه ایران و از جمله محدود کردن حضور نظامی مستقیم یا غیرمستقیم امریکا مانند فروش تسلیحات و حمایت از گروه‌ها و کشورهایی باشد که تاکنون برای ما خطرآفرین بوده‌اند. بنابراین بازگشت امریکا به برجام می‌تواند شروع روند مذاکراتی جدید باشد که می‌توانیم منافع تازه و گسترده تری را در آن تعریف کنیم به نحوی که نتیجه آن خروج امریکا از این منطقه باشد.
با توجه به تفاوت نگاهی که دموکرات‌ها در حل مسائل بین‌الملل بویژه درباره ایران از مجاری دیپلماتیک دارند، احتمال نزدیک شدن شرکای اروپایی برجام به امریکا در صورت انتخاب «بایدن» وجود دارد؟
بله به نظر من اگر آقای بایدن انتخاب شود، می‌تواند روندهایی را که به شکاف بین اروپا و امریکا منجر شد، معکوس کند. اگر بایدن تصمیم به ورود به برجام بگیرد بخش بزرگی از این اختلافات را حل و فصل کرده و اروپا دلیل زیادی ندارد که بخواهد در برابر امریکا بایستد و در آن صورت امریکا در خیلی از موضوعات می‌تواند اجماع و اتفاق نظر را ایجاد کند. این مسأله هم از جهاتی برای ما خوب نیست. اما من فکر می‌کنم که یک سیاست خارجی عاقلانه از طرف ایران نباید منوط به چیزی باشد که در کنترل ما نیست. تصمیم بایدن به برگشت به برجام یا بهبود روابط با اروپا در کنترل ما نیست. ما باید به این فکر کنیم که با‌وجود این اتفاق چه منافعی برای ایران می‌تواند پیگیری شود. از دیدگاه بنده اهمیت فشارهای ساختاری در نظام جهانی اغلب بسیار مهمتر از اهمیت افرادی است که در مقام رهبری کشورها مسئولیت اتخاذ واکنش به این فشارهای ساختاری را برعهده دارند. رؤسای جمهوری امریکا چه دوست داشته باشند و چه دوست نداشته باشند، منطقه موسوم به خاورمیانه دیگر اهمیت سابق را برای ایالات متحده ندارد و این کشور ناگزیر است که طرح و برنامه‌ای برای کاهش تعهداتش در این منطقه داشته باشد. همین نکته دقیقاً همان مسأله‌ای است که ما را باید به نحوه مواجهه و تعریف منافع با امریکا هدایت کند.
یعنی امریکا دیگر هیچ مزیت قابل ملاحظه‌ای در خاورمیانه که برای آن متحمل هزینه‌های سنگین شود، ندارد؟
 به نظر می‌رسد که دو منفعت عمومی برای امریکا در منطقه خاورمیانه باقی مانده است؛ اول حمایت از اسرائیل و دوم حفظ بازار تسلیحاتی خود در این منطقه. ولی همین موارد هم در ازای هزینه‌های سنگین انسانی و مادی که امریکا پرداخت می‌کند، منفعت زیادی برای این کشور به‌دنبال ندارد. ما باید با درک این وضعیت جدید کاملاً بی‌اعتنا به اینکه چه کسی در کاخ سفید است، امریکا را برای انتخاب راه درست تشویق کنیم تا از تهدید ایران اجتناب کند و به متحدان منطقه‌ای خودش فشار بیاورد که رویکرد گذشته خود پیرامون ایران را اصلاح کنند؛ زیرا این کشورها می‌خواهند با دمیدن بر تهدید جعلی ایران، همچنان امریکا را در منطقه حفظ کنند.
این دسته از کشورها عادت کرده‌اند که امنیت‌شان را به قدرت‌های خارجی متکی کنند و هنوز اعتماد به نفس کافی ندارند که بتوانند با کشورهای منطقه به نوعی همزیستی مسالمت‌آمیز برسند یا واقعیت‌های تاریخی را بپذیرند. واقعیت تاریخی این است که جمهوری اسلامی ایران یک بازیگر حذف ناشدنی است؛ همان‌طور که سایر کشورهای این منطقه چنین هستند. اگر کشورهای منطقه این واقعیت ساده را بپذیرند، راه برای آنها جهت همزیستی با ایران هموارتر می‌شود.
اوباما هم اساساً مایل نبود که این واقعیت‌ها را به زبان بیاورد و بگوید عربستان باید با ایران به توافق برسد. بایدن یا هر فرد دیگر هم باید با همان شجاعتی که اوباما داشت، این واقعیت را بپذیرد. آنها دیدند که سال‌ها تلاش برای نادیده گرفتن ایران، نتیجه‌ای جز شکست‌های پیاپی و تحقیرهای پی در پی نداشته است. عدم امنیت فراگیر در منطقه ما به‌دلیل امتناع از به رسمیت شناختن ایران به منزله یک بازیگر منطقه‌ای است و دستیابی به امنیت برای همه کشورهای منطقه مستلزم متوقف کردن لجبازی با این واقعیت ساده و روشن است. ما باید بتوانیم به شیوه‌های مناسب دولت امریکا را تشویق کنیم که این واقعیت‌ها را به رسمیت بشناسد و در برابر فشار لابی‌های صهیونیستی در منحرف کردن و سوء‌استفاده از سیاست خارجی امریکا، مقاومت کند. این به نفع امریکاهم هست چون اگر در این راه موفق شود قادر خواهد بود که به‌جای صرف هزینه‌های غیرضروری در بحران‌های غیرضروری و در منطقه‌ای غیرضروری، به موضوعات اصلی خودش بپردازد و هزینه‌هایی را که در خلیج فارس خرج می‌کند، در داخل امریکا برای رسیدگی به زیرساخت‌های فرسوده صرف کند یا به اولویت‌های استراتژیک خودش متمرکز شود.
بدون هیچ گفت‌و‌گویی مفاهمه شکل نمی‌گیرد و اگر مفاهمه نباشد این بحران هر روز عمیق‌تر می‌شود. در حال حاضر که امکان انجام این گفت‌و‌گو مهیا نیست...
ما نباید اهمیت دهیم چه کسی رئیس‌جمهوری امریکاست مشکل ما فرد مستقر در امریکا نیست. ضمن اینکه باید متوجه باشیم که امریکا فارغ از اینکه چه کسی رئیس‌جمهوری آن است، نه فقط ایران قوی و مستقل بلکه یک چین قوی و مستقل، یک روسیه قوی و مستقل و حتی یک اروپای قوی و مستقل را هم تحمل نمی‌کند. ما باید این مسأله را بپذیریم و در این اصل مناقشه وجود نداشته باشد که می‌توانیم روابط ایران و امریکا را به سمت یک رابطه رقابت‌آمیز و حتی خصمانه ولی کم هزینه هدایت کنیم. همان کاری که در این 6 الی 7 سال اخیر در دولت آقای روحانی انجام گرفته است.
ما می‌توانیم گاهی از یک سری لفاظی‌های غیر ضروری که ممکن است دستگاه تبلیغاتی اسرائیل و برخی از کشورهای عربی را علیه ایران فعال کند، بپرهیزیم.
ما یک دشمنی غیرقابل چشم پوشی با امریکا داریم تا زمانی که امریکا به طور مطلق تابع رژیم اسرائیل و حاضر است به خاطر این حرف شنوی فراموش کند که رژیم اسرائیل عملاً گسترش طلب‌ترین رژیم جهان حداقل بعد از آلمان نازی بوده است، این مشکلات همچنان برقرار است.
امریکا خود را به یک حمایت بی‌قید و شرط از رژیم اسرائیل و اخیراً حمایت بی‌قید و شرط از نتانیاهو متعهد کرده است. تا وقتی اوضاع این گونه است ایران به‌عنوان یک کشور مسئولیت پذیر نمی‌تواند به این موضوع بی‌اعتنا باشد و این دشمنی ادامه خواهد داشت؛ ولی اگر این موضوع تغییر کند، رابطه دو کشور هم تغییر خواهد کرد.
ما تا زمان درک واقعیات ایران از سوی امریکا باید دشمنی با این کشور را مدیریت کنیم. مدیریت دشمنی، هنری است که به نظر بنده رهبر معظم انقلاب تا امروز این کار را به بهترین نحو ممکن انجام داده‌اند. ما دراوج دشمنی امریکا که به طور بی‌سابقه‌ای در دوره ترامپ شدت گرفت، نهایت خویشتن‌داری ایران را دیدیم و این نشان‌دهنده عقلانیت حاکم در عالی‌ترین سطوح تصمیم‌گیری در جمهوری اسلامی است. با این حال، ما هنوز می‌توانیم افق‌های دیدمان را گسترش دهیم. نباید فکر کنیم که امریکا یک جامعه یکپارچه و ایستاست. ما باید تغییرات داخلی امریکا را ببینیم و بتوانیم شکاف‌های داخلی امریکا را شناسایی و روی آنها سرمایه‌گذاری کنیم. ما می‌توانیم حتی در سطحی که امکان پذیر است، جامعه عظیم ایرانی در داخل امریکا را که می‌توانند نقش آفرینی مؤثری در شکل دادن به دیدگاه‌های دولت و کنگره امریکا درباره ایران داشته باشند، فعال کنیم.
نباید از نظر دور نگه داریم که سیاست جهانی امریکا در این دوران گذار، نه فقط درباره ایران بلکه درباره بقیه کشورهای جهان به نقطه ثابت و تغییر‌ناپذیری نرسیده است. درون جامعه سیاسی امریکا همچنان مباحث داغی وجود دارد که چگونه این کشور باید با چین، روسیه، ایران، کره شمالی و حتی متحدانش در اروپا و آسیا رفتار کند. در چنین شرایطی ما باید این شکاف تغییر و پویایی درون امریکا و نظام جهانی را به رسمیت شناسیم و از این طریق منافع ایران را با امریکای در حال تغییر درون جهانی در حال تغییر پیگیری کنیم.